Юбилейное интервью с профессором СПбГУП

Фото: пресс-служба СПбГУП

“ВОТ ТАК ЭТО ВСЕ НАЧИНАЛОСЬ”

- Дмитрий Владимирович, с точки зрения вашей биографии - как вы оказались в университете? У вас же профильным было историческое образование?

- Когда я начинал свою биографию как ученый, преподаватель, то, конечно, не думал об университете профсоюзов. Это был конец 90-х годов, я защищал диссертацию в 1992-м, в самый разгар развала всего. Я защищался в педагогическом институте имени Герцена, на историческом факультете. Это была реальная элита историков, которая могла поспорить с “большими” университетами - питерским, московским.

Тематика моих исследований была связана с профсоюзами. Она касалась истории возникновения в 1920-х годах и развития профсоюза ученых, который тогда был частью профсоюза работников образования, называясь секцией научных работников. Я, честно скажу, горжусь той своей работой, потому что она не была елейной, а правдиво отражала историю профсоюза ученых, объективно показывая их состав и положение, их попытки защитить свои интересы, формы борьбы с преследованиями в политической и экономической сфере и так далее.

На моей защите диссертации оппонентом был Виктор Носач, крупнейший специалист, профессионально занимавшийся изучением этого периода профсоюзной истории. И как раз на защите Носач пригласил меня в Санкт-Петербургский гуманитарный университет профсоюзов. Я сюда пришел в том же 92-м году. Здесь тогда двери не закрывались, в аудиториях было холодно - мы только въехали в здание, которое еще предстояло превратить в современный университет.

Многие знакомые крутили у виска: ты больной? Какие перспективы могут быть у профсоюзов в условиях наступления либерального капитализма? Но оказалось, что выбор сработал. Я начал трудиться на кафедре теории и практики профсоюзной работы. А с 1996 года Александр Сергеевич Запесоцкий назначил меня заведующим этой кафедрой, и лет десять я ее возглавлял. Вот тогда пришлось ощутить все сложности перестройки профсоюзного образования, через себя все это пропустить.

В первую свою лекционную поездку я выезжал в Карелию. 1996 год, сидит профсоюзный актив. Только начали изучать, что такое социальное партнерство. А когда ты выходишь - ты должен как преподаватель все разъяснять. Хотя ты сам еще пока только-только начал во всем этом разбираться, и наука еще ничего осмысленного по этому поводу не сказала. Но тогда закончилось все очень неплохо, говорили: вот теперь мы хоть понимаем, что не только в баррикадах дело… И дальше пошло-пошло. На сегодня я объехал с лекциями 52 региона России. При этом аудитория слушателей была разная и по составу, и по профессиональной принадлежности. Меня всегда поражала тяга людей к знаниям о профсоюзах, желание разобраться в происходящих событиях.

И здесь еще один момент: мои политические убеждения совпали с тем, чем я занимаюсь. Да, я не скрываю: чтобы работать в профсоюзе, надо хоть немножко быть марксистом. И моя работа и убеждения совпали, поэтому мне было легко войти вот в эту тему. И я до сих пор хотел бы работать в этом направлении, потому что это интересно и отдача интересная - люди, общение, чувство солидарности. Вещь такая полезная. Вот так это все начиналось, в 92-м году.

“ОНИ НЕ ПРОГИБАЛИСЬ”

- А какой человек из истории профсоюзов, профсоюзный руководитель или активист, чья личность была вам наиболее интересной? Какой период в истории профсоюзов?

- Сейчас мы выпускаем много книг по различным аспектам деятельности профсоюзов, где всегда отражается история этой деятельности. Если же говорить о самом интересном периоде истории, то, наверное, в России золотой век профсоюзов был тогда, когда их слышали и должны были выполнять, что они хотели. Этот период был очень короткий, но яркий. Я имею в виду нэп, новую экономическую политику 20-х годов прошлого века.

С точки зрения современной истории я бы отметил, наверное, 90-е годы. Борьба с либеральными, опустошительными реформами правительства Ельцина, с политикой МВФ по отношению к России. Тогда народу терять было нечего - “зарплаты нет, и мы вперед, на баррикады”. Такие, как говорят, были времена “тачанок”. Сейчас уже другая история, она тоже не менее интересная, но ее нам еще предстоит осмыслить и понять.

- У меня был такой образ: как жидкость принимает свойство сосуда, в который ее налили, так же и профсоюзы - они приобретают свойства того государства и общества, в котором работают.

- Было другое государство, дикий рынок, дикий, пардон, Ельцин с Гайдаром, и вот шла борьба в открытую. Сейчас просто другая ситуация. Поэтому сегодня то, что происходит в сфере социального диалога, не очень заметно, это скорее трудные и изнурительные переговоры. Борьба перешла в новое качество. Раньше все это выносилось на площади, работники стучали касками. Сегодня мы намного реже с этим сталкиваемся. Видимо, научились иными способами доносить до социальных партнеров свои требования и добиваться их выполнения.

- А из исторических профсоюзных лидеров кто вам интересен?

- Если брать старые имена - почему мне эти лидеры нравились? Они не прогибались. Мы знаем судьбу Давида Рязанова, Михаила Томского, они под власть не прогибались. Хотя они были членами партии, но читаешь их стенограммы - они же там не боялись критиковать политику власти по отношению к работникам. Кому угодно доставалось.

Впрочем, каждое время порождало своих лидеров, и они всегда проявляли себя как эффективные и грамотные руководители профсоюзов. Это и сейчас так.

- Ленин же требовал исключения из партии Рязанова.

- Да. И Томского, кстати, он же часто с ним спорил, иногда очень жестко.

- А Сталина из-за выступления в профсоюзах назвали профгусаром - из-за того, что он излишне резко, доминирующе выступал.

- Кстати, известный факт, что Сталин тоже был профсоюзником. Он проводил забастовку в Баку и жестко проводил свою линию. Он же предложил: каждый день поджигать по нефтяной вышке, пока бельгийские хозяева нефтепромыслов не согласятся поднять зарплату. И заставил их пойти на уступки.

И, между прочим, самое удивительное, что в период знаменитой “дискуссии о профсоюзах” в начале 20-х годов вышла статья Сталина, где он выступил против позиции Троцкого, поддержав демократию в профсоюзах против командно-административного диктата по отношению к ним.

- Я вам скажу более того, ведь Сталин был инициатором реформы в профсоюзах, начиная с 1935 года. Ведь были разговоры насчет того, что планировалась реформа выборов в государственные органы после принятия Конституции Советского Союза в 1936 году - конкурентные выборы, тайное голосование. На уровне государства это не было реализовано, но это было реализовано в профсоюзах: тайное голосование, несколько кандидатур, запрет кооптации в высший орган и так далее. Это очень интересный процесс.

- А в 1937 году собрали пленум ВЦСПС, который не собирался семь лет. Сталин увидел оставшийся малочисленный состав руководства профсоюзов - и что же сказал? “Да, я вижу, что профсоюзы в кризисе”. То есть он начал исправлять ситуацию, потому что там вообще был настоящий погром со стороны некоторых хозяйственников, которые считали, что профсоюзы тормозят индустриализацию. Кстати, сталинское усиление профсоюзов способствовало тому, что они сыграли колоссальную роль в мобилизации трудовых ресурсов во время Великой Отечественной войны.

Член Госсовета РФ, председатель ФНПР и Совета попечителей СПбГУП Михаил Шмаков и член Правительства Санкт-Петербурга Константин Сухенко вручают профессору Дмитрию Лобоку медаль Ордена «За заслуги перед Отечеством» 2-й степени

“ЛИБО ЕДИНАЯ КАССА, ЛИБО НАС ЗАВТРА НЕ БУДЕТ”

- Историки обычно оценивают наблюдаемые сейчас тенденции, оперируя предыдущим опытом. Он, понятно, не воспроизводится буквально, тем не менее “сказка ложь, да в ней намек”. В советских профсоюзах было несколько реформ, причем от момента создания ВЦСПС и позже. То есть отраслевые профсоюзы сливали и дробили, совпрофы - в 37-м году уничтожили, в 48-м году возродили. Реформы с точки зрения внутренней структуры, внутренних обязательств ВЦСПС тоже шли довольно активно, вплоть до реформы 1988 года. Я имею в виду большую реформу 1988 года, в том числе включающую в себя финансы. Все эти реформы шли и были инициированы в основном внешней силой по отношению к профсоюзам.

- КПСС, она инициировала реформы, и их было легко провести, так как члены партии занимали все руководящие посты и подчинялись партийной дисциплине.

- А вот те реформы, которые идут после 90-го года, их профсоюзы уже проводят вроде бы сами для себя, и, может быть, поэтому они идут гораздо сложнее и дольше. Если оперировать опытом ученого, какие из этих реформ кажутся наиболее актуальными и неотложными?

- Кстати, рушить профсоюзы начинали опять-таки КПСС при Горбачеве. Они хотели разрушить единые профсоюзы, как они разрушили КПСС. Если помните, падение КПСС началось с того, что все деньги остались в первичных парторганизациях.

Все наши современные реформы, я считаю, правильные с точки зрения укрепления финансовой базы и централизации. Мы понимаем, что без этого сегодня вообще невозможно. Государство консолидируется, а мы, получается, работаем так, как будто сегодня 93-й год… Но это же нереально! Всё консолидируется, а бизнес тем более, еще как! Они же видят эту нашу слабость. Но проблема в том, что сегодня, к сожалению, нельзя сказать, как можно было во времена так называемого “партийного диктата”: ну-ка, построились, ну-ка, быстренько! Потому что у нас беспартийная структура. Это, конечно, хорошо, но получается, что мы не всегда можем жестко проводить в жизнь свои решения.

Сегодня нужно людей убеждать. Но когда руководитель первичной профсоюзной организации обладает средствами и не стремится к консолидации ресурсов в региональном и общероссийском масштабе, то очень сложно провести и выполнить необходимые реформы. С точки зрения истории мы возвращаемся к своим истокам, мы говорим: да, нужны сильные профсоюзы, как в начале XX века. Нужно переломить ситуацию в общественном сознании. А как ее переломить? Скорее всего, жизнь заставит, то есть бизнес так на колени поставит, что, ребята, либо мы скидываемся своими кубышками в единую кассу, либо нас завтра не будет.

“ВОСПИТАТЬ И ПРЕПОДАВАТЕЛЕЙ, И СЛУШАТЕЛЕЙ”

- Мне кажется, что изменения быстрее наступят, если мы обучим и воспитаем определенный процент людей внутри нашей структуры, которые будут понимать и воспринимать наши ценности, куда мы идем, для чего существуем и так далее.

- Тут один очень важный момент я могу добавить. Мы можем формально воссоздать стройную систему профсоюзного образования. Вопрос не просто в слушателях - вопрос в преподавателях: где взять преподавателей, которые идеологически правильно и грамотно - с точки зрения профсоюзов - будут обучать профактив? Потому что этих преподавателей долгое время практически не готовили. Преподаватель должен понимать, что он пришел и работает в Университете профсоюзов или в Академии труда, в Институте профсоюзного движения, он свой, его понимают профсоюзники, к которым он идет. Он им идеологически, идейно близок. А вот таких людей, к сожалению, сейчас еще немного. В этом проблема.

Современный преподаватель прекрасно может рассказать, как вести переговоры, что такое медиация, но он расскажет это с точки зрения бизнес-проектов, а не с точки зрения профсоюза. Но мы-то должны смотреть под углом своего зрения, правильно вы говорите: воспитать и преподавателей, и слушателей. Чтобы преподаватели и слушатели были идейными соратниками и действовали в одном направлении.

- На этой ноте позвольте вас поздравить с юбилеем и с вручением вам заслуженной награды.