Блогпост

Откуда берется ток, и зачем мы переводим часы


Откуда в доме ток? Все мы, конечно, в курсе, что есть такие электростанции, и к ним линии электропередач, и трансформаторная будка во дворе стоит и гудит, и все это ведет к выключателю, который зажигает свет в комнате. Примерно как батарейка в фонарике: включил - зажглась. Но есть один серьезный нюанс, который обычно ускользает от внимания. Дело в том, что разница между батарейкой и розеткой огромна. Даже не по величине напряжения, а по самому принципу: в батарейке энергия хранится, в розетке - нет. Батарейки, сухари, газ, бензин, даже колбасу - все на свете можно хранить какое-то время перед употреблением. И только электричество в масштабах страны хранить нельзя никак - не существует таких батареек. Энергия вырабатывается на электростанциях, но ровно столько, сколько в данную секунду потребляется. Меньше - упадет напряжение, отключатся районы. Больше - куда ее девать? Образно говоря, электростанция обязана заработать в ту секунду, когда вы включили чайник, и остановить свои турбины сразу же после того, как чайник выключился.


На самом деле существуют методы накапливать энергию, просто они малоэффективны. Скажем, Загорская гидроаккумуляторная станция ночью, во время избытка энергии, перекачивает насосами воду из нижнего бассейна в верхний, чтобы в дневной пик стравливать ее через турбины обратно вниз. Она, конечно, не батарейка Москвы, но маленькая помощница в поддержке суточного баланса. Ничего умнее человечество не придумало. Другой принцип еще более дурацкий: раскручивать гигантские многотонные маховики, чтобы после подключать к ним турбину, пока не остановится. Такие станции есть в США.


Потребление энергии в регионе складывается ежесекундно: заводы, трамваи, фонари, торшеры, телевизоры, чайники, обогреватели... Ударили морозы - везде включились электропечки, наступила жара - заработали кондиционеры (особенно промышленные). Но кто следит, чтобы энергии в каждую минуту было столько, сколько требуется? Кто наблюдает, как мы всей страной проснулись, зажгли свет, поставили чайник и включили утюг погладить брюки? Кто запускает на ГЭС четвертую турбину, что была выключена? Кто командует подбросить угля в топки районной теплостанции? Вот эти внимательные глаза операторов организации под названием "Системный оператор единой энергетической системы России":




В стране более 600 объектов - станции, подстанции, линии - и все их надо организовывать так, чтобы в каждую минуту электричество шло туда, где его сейчас не хватает. А через час, может, совсем в другое место. Или на экспорт. Ведь мы производим энергии больше, чем нам надо, и продаем за границу гораздо больше, чем покупаем. Покупаем тоже - разные районы, сезоны, время суток, где-то излишек, где-то недостаток. Утренний пик потребления в Москве приходится на 10 утра, вечерний - на 18. Зима-лето - имеют огромное значение. И особенно - погода, за ней энергетикам приходится следить внимательно, чтобы подготовиться.


Каждую минуту что-то происходит в системе. Компьютер тут не справляется - нужен живой оператор, который и отдаст команду, и сделает звонок на электростанцию, и примет решение. Я побывал на тренировке энергетиков Москвы: моделировалась учебная ситуация - множественные аварии в системе, и операторы должны были ее успешно разрулить. Они справились.


А ведь о работе энергетиков мы вспоминаем, только когда случается авария, с которой они не справились. Хотя работают наши операторы по мировым меркам очень даже неплохо. Возьмем знаменитое отключение света в Москве 25 мая 2005 года: пересобрали схему региона, придумали, как выключить из системы сгоревшую станцию и чем заменить, может, докупили энергии где-то на зарубежном аукционе, может, запустили свои резервы - не знаю. Но свет в Москве появился в течение суток. В США на устранение подобной по масштабам аварии ушло несколько дней. Или, скажем, трагедия на Саяно-Шушенской ГЭС. Станция мощнейшая, весь район от нее питался, и вдруг - авария. Но уже через 45 минут операторы восстановили энергию на алюминиевом заводе. А в течение 8 часов свет загорелся и в домах. Почему не наоборот? Главный ужас металлургов называется на их жаргоне "посадить козла" - позволить расплавленному металлу застыть, после чего доменную печь остается только разломать. Не знаю, как обстоит дело именно с алюминиевым заводом анодного типа, который неслучайно выстроен вблизи мощнейшей ГЭС (или даже наоборот), но через 45 минут энергия на заводе была.


Ну а теперь, когда мы разобрались, как это все работает, и похвалили энергетиков, обсудим такую любопытную вещь, как перевод часов на летнее время. Зачем это делается? Чтобы экономить свет за счет более точного приближения суточного ритма населения к световому дню. Смотрим на график:




Выглядит солидно, да? Первыми переводить стрелки придумали британцы, а сейчас это делают в 110 странах из 190. На пресс-конференции энергетиков я задал вопрос: какова реальная экономия от этого мероприятия? И энергетики охотно объяснили, что годовая экономия от перевода стрелок туда, а затем обратно, составляет астрономическую величину: почти четыре миллиарда киловатт-часов электроэнергии! Цифры оказались настолько внушительными, что все мы, журналисты, утратили дар речи. А когда дар речи все-таки вернулся, спросили, сколько же это - четыре миллиарда? Это более миллиона тонн угля! - ответили нам.


Миллион тонн угля! Это же хватит, чтоб два миллиона раз меня засыпать с головой и раздавить с моими дурацкими вопросами. Но все-таки - сколько это в масштабах страны? Оказалось, что четыре миллиарда киловатт-часов - это целые сутки работы всех энергетических систем страны! Всех станций, тепловых, атомных, гидро-, всех линий электропередач, всех трансформаторных подстанций - по всей стране целые сутки! Когда дар речи вернулся ко мне в третий раз, я спросил, правильно ли я понимаю, что эффективность акции по переводу стрелок составляет 0,3%? "Как вы это вычислили?!" - удивились энергетики. "Ну, если мы экономим 1 день, а в году дней 365... Я неправильно подсчитал, не 0,3%?" Тут уже дар речи на время пропал у энергетиков. Потом они, конечно, объяснили, что четыре миллиарда - это огромная работа станций, оборудования и персонала, выбросы в атмосферу продуктов сгорания от мегатонны угля... Но я уже не мог отделаться от мысли, что речь идет о 0,3% экономического эффекта.


Давайте снова обратим внимание на график. Любопытно устроена сама шкала - отрезок от 116 до 128. Мысленно продолжим шкалу вниз до нуля, она увеличится в 12 раз... о, чудо! Волшебная разница стала почти незаметна! Особенно если учесть, что между днями недели график скачет куда больше.


Ко всему прочему для меня, простого горожанина, остается загадкой, что все-таки такое - экономия энергии и чья она, экономия? Кто экономит-то? Я не понимаю. Город лег спать на час раньше, поэтому горожане на час меньше жгли свет в своих домах. Фонари все равно горят до утра - им дела нет. Троллейбус объедет маршрут те же 20 раз по суточному расписанию, ему перевод стрелок без разницы, если не считать три несчастные лампочки в салоне. Помидоры в теплице тоже часов не переводят. Речь только об освещении людей - чтобы световой день больше совпадал с нашим циклом бодрствования, чтобы меньше гореть лампам в зданиях. Экономическая выгода? Ну так замени свои лампочки на энергосберегающие - вот тебе 60% экономии, а не 0,3%. А замени на светодиодные - экономия и вовсе 90%...


Что-что ты там говоришь, читатель? Слишком дорогие пока светодиодные лампы, ты не готов на них тратиться? Верно. Получается, ты для себя решил, что оставить в квартире старые лампы тебе будет дешевле. Тебе. А экономия для энергетической отрасли тебя не волнует? Почему? Наверно потому, что она здесь ни при чем - ведь ты платишь за свет свои деньги, а не получаешь его бесплатно, верно? Поэтому тебе и решать, менять лампочки в целях экономии или не менять. Наоборот: это энергетике должно быть выгодно, чтобы ты покупал не экономичные лампы, а лишние киловатт-часы! Это же их товар для продажи! Или я что-то не понимаю? Ведь квартиры, офисы, заводы, магазины - они все покупают энергию, и на эти деньги развивается энергетика, строятся новые станции. Они должны быть против перевода часов!


Выходит, это нам с вами выгодно переводить часы? Но я - не просил. Вы - тоже. Сколько платит за электричество средний россиянин? Допустим, 100 рублей в месяц. Экономия от мероприятия, как мы выяснили, 0,3%. То есть, гражданин экономит меньше 4 рублей в год. По 2 рубля за каждый перевод всех часов в доме. Плюс феерические неприятности, если забыл перевести: пропущенные встречи, улетевшие самолеты, вычеты из зарплаты за опоздание на час... Плюс - сбитый жизненный цикл.


Ну, у меня жизненного цикла нет. Но я верю, что существует некий гражданин Иван Иваныч, 55 лет, счетовод третьего разряда, который всегда заводит будильник на 7.15 и просыпается за минуту до. В 7.20 он идет в туалет, затем бреется, в 7.40 выпивает свой стакан кефира с гренкой, берет портфель и шагает к электричке на 8.12, чтобы поехать на службу, вернуться, поужинать, посмотреть телевизор и в 00.00 заснуть. А теперь он перевел часы на зимнее время. Ему бы спать лишний час, но организм в 6.20 хочет в туалет - организм часы не перевел. В 6.40 организм требует кефира, и обязательно с гренкой. А в 23.00 организм засыпает перед телевизором прямо в кресле. Иван Иваныч до конца недели борется с организмом. И побеждает. На полгода. Пока треск будильника не испортит традиционный утренний сон Иван Иваныча за час до обычного пробуждения. Бритва режет щеку. Кефир в горло не лезет. Организм захочет в туалет в электричке. Иван Иваныч снова сражается с организмом и снова побеждает. Либо - ложится в больницу с гипертоническим кризом. Потому что, по некоторым данным, у пожилых людей обострение сердечно-сосудистых заболеваний после перехода на летнее время увеличивается на 7%, и наблюдается прирост смертности. Ну и скажите, это наш счетовод Иван Иваныч просил переводить дважды в год часы, пытаясь сэкономить свои 4 рубля? Да он на лекарства потратит в сто раз больше - после перевода часов на летнее время наступает пик продаж медикаментов.


Тогда, быть может, это государство пытается сэкономить 0,3% на освещении в школах, ЗАГСах, сберкассах и министерствах культуры? Государство, замени лампочки и прекрати нам кипятить мозг! Твои деньги берутся из наших налогов. С будущего года, я слышал, налоги снова поднимаются, да? Так возьми эти несчастные 4 рубля из той суммы и оставь в покое наши ходики с кукушками, будильники, мобильники и, конечно, эти мерзкие часики в микроволновке.


Леонид КАГАНОВ

Читайте нас в Яндекс.Дзен, чтобы быть в курсе последних событий
Новости Партнеров
Комментарии

Чтобы оставить комментарий войдите или зарегистрируйтесь на сайте

Александр
13:42 от 18.02.2012
Широта между Лондоном и Москвой 30 градусов (чуть больше), т.е. 2 часа. Московское время опережает время в Лондоне на 4 часа.
Итого +2 часа раньше астрономического (по гринвичу).
Но и сам Лондон опережает время на 1 час. (т.е. время по гинвичу относительно астрономического, т.е. сам гринвич) уже более 100 лет.

Итог: мы живём на 3 часа раньше астрономического (биологического времени).

Солнце не обманешь ;)
Достаточно поднять голову и посмотреть, в какое время оно в зените.

Н.Тесла в своей статье "Воздействие сил природы на людей" на уровне школьной физики объяснил, что энергия человека равна произведению его массы на скорость. А скорость складывается (или вычитается) из угловой скорости вращения планеты вокруг оси и поступательного движения вокруг солнца.

Мы все лишены жизненной энергии, поэтому все озлобленные, в постоянной стрессе, лишены здоровья. Добрым может быть только сильный.

От этого и все проблемы, что сейчас происходят в нашей стране.
11:17 от 22.11.2010
Ваше имя
зачем нам время переводятподозрительный я так и не понял и кому это выгодно.
11:56 от 22.11.2010
Прочитайте упомянутую статью (не Леонида Каганова, а диспетчеров энергосистемы http://www.so-ups.ru/uploads/media/energorinok032010.pdf ) и этот тред. возможно, поймете.
02:37 от 20.11.2010
stas_pereverzev

Целесообразность перевода стрелок давно понимаю так: экономия столь велика, что можно позволить жечь фонари днём.
18:29 от 19.11.2010
Николай

Абсолютно согласен с Леонидом. Вся эта "экономия" за счёт здоровья от лукавого. Сам тяжело переживаю эти переводы стрелок: организму каждые полгода приходится заново перестраиваться к новому ритму работы. На перестройку у меня лично уходит где-то месяц: итого в год два месяца снижения работоспособности. Каков в результате эффект от "экономии" в масштабах страны так никто и не посчитал - нет вроде как статистики.

И согласен, что в конце концов потребителю решать, хочет он платить или экономить. Серверы, сетевое оборудование, дата-центры, телефонные станции, куча производств работают круглосуточно. Уличному освещению тоже всё равно от перевода стрелок.

У меня постоянный рабочий график: уезжаю рано, приезжаю поздно. Свет включаю утром и вечером в любом случае. Где экономия?

Реально можно экономить на современных лампах, на электрообогревателях зимой (просто сделать нормальное отопление).

Пока лично для меня все объяснения в выгоде этого явления выглядят неубедительно. Даже в сравнении убедительнее выглядит теория заговора :-)

На мой взгляд, "экономия" липовая: просто искуственно выкинули один час из года. Ну выкиньте 24 часа сразу и будет вам счастье (сто-о-о-лько сэкономите - целый день работы всех электростанций страны улыбка ) и людям полегче будет :-))))
23:45 от 19.11.2010
Дмитрий
Николай, а вы всю эту дискуссию видимо не прочитали?!
Она вся посвящена статистике и расчету экономии, построенному на реальных цифрах. Все необходимые цифры и факты тут приведены.

Видимо, напрасно... Аргументированному расчету, фактическим данным вы противопоставили свой рабочий график и состояние организма.

Вот ровно так и рассуждает большинство "горе-аналитиков". Увы.

При этом у вас с арифметикой не все гладко - никто не выкидывал час из года. Этот час сначала убирают, а потом добавляют. Количество часов в году не меняется. Можете проверить на калькуляторе.
00:27 от 21.11.2010
Пётр

Есть такой анекдот:
Сталин в беседе с Рузвельтом и Черчиллем об искусстве управления людьми сказал, что у него даже кошка будет есть горчицу. Рузвельт и Черчилль засомневались. Сталин берет кошку, задирает ей хвост и обильно мажет под хвостом горчицей. Кошка истошно орет и начинает вылизывать у себя под хвостом. Сталин комментирует: "Обратите внимание: добровольно и с песней".

Дмитрий, есть рыночные методы ведения бизнеса, а есть административные. Рыночные подразумевают постоянную оптимизацию производства: максимальное возможное удешевление производства при сохранении качества; административные подразумевают перекладывание расходов на потребителя за счёт силы государства.
Экономия отрасли за счёт потребителя - это традиционный метод плановой экономики. А со стороны работника отрасли объяснять, как здорово электроэнергетика экономит благодаря неудобствам потребителей электроэнергии, мягко говоря, неэтично.
12:03 от 22.11.2010
Дмитрий
Петр, я согласен с тем, что рыночные механизмы управления бизнесом должны работать не то, чтобы собственники постоянно повышали энергоэффективность своих производств за счет технологий энергосбережения.
Но пока стоимость электроэнергии сравнимо невелика, эти самые собственники (в большинстве своем) до сих пор не бросились экономить электроэнергию.

В чем неэтичность моего поведения? Я лишь объясняю интересующимся, в чем состоит эффект перехода на "летнее" время. И, кстати, экономит не электроэнергетика, а потребители. Именно они в результате НЕ ОПЛАЧИВАЮТ те самые перечисленные 4 млрд кВт*ч электроэнергии, 3500 тыс МВт мощности, ремонты и т.д. и т.п.

Так что вы разберитесь с понятиями!
20:47 от 18.11.2010
Задумался сто лет назад

Передвигать время тудойть-сюдойть.. это довольно устарелая система. Будем честны - главнее всего в расчетах конечный потребитель. Потребитель потребляет, и уже по потреблению расчитывается производство. Те же лампочки в подъездах зачастую горят всю ночь. Иногда ставят выключатели с таймером - нажал и свет горит три минуты или минуту. И ОЧЕНЬ редко ставят автоматику с тепловым сенсором, а ведь это самое логичное решение: нет движенья - нет света, зашевелился кто-то - включился свет. Улицы и тротуары освещаются всю ночь - это когда почти все спят, смысл? Или всем лень экономить, или кому-то невыгодно экономить. Как-то так.
23:03 от 18.11.2010
Мимо крокодил
Освещение улиц и тротуаров - вопрос безопасности, как мне кажется.
Для меня удар обрезком трубы по голове на темной дорожке недалеко от дома, который пришлось пережить 15 лет назад, увы, реальность. Если бы фонари горели, возможно, я не провалялся бы месяц в больнице с дырой в голове и не проходил 6 месяцев в гипсовых "сапогах", фиксирующих сломанные ноги.
А тепловые датчики в подъездах - штука полезная, да.
Но пока бережливое отношение к электроэнергии не стало повсеместным явлением, вполне годится и такой "административно-командный" метод экономии как "летнее время".
08:05 от 19.11.2010
Задумался сто лет назад


Уличные фонари тоже можно оснастить сенсорами с задержкой выключения. Ну чтобы над пешеходом горело как минимум три фонаря одновременно. В европе на светофорах установлены сенсоры - при подъезжании машины или мопеда переключаются. Даже на пешеходов реагируют.
13:01 от 19.11.2010
Hlad
Hlad
Уличные фонари разгораются по нескольку минут: специфика применяемой технологии. Так чтоне вариант

А насчет "и вот так мы получаем 28% экономии" - напоминает анекдот с расчетом о том, что "..и получается, что в России работают только два человека, и то - ты вместо работы читаешь анекдоты"
08:54 от 20.11.2010
Dr.Faust
В уличных фонарях применяются обычные разрядные лампы. И зажигаются они конечно подольше ламп накаливания, но не намного. В одном из районов Воронежа применена технология работы фонарей при наличии в зоне пешехода. И, кстати, в подъездах в том районе лампочки тоже зажигаются по датчику объема. И все работает. И район никакой не элитный - обычные панельные девятиэтажки. Все возможно ;)
16:15 от 19.11.2010
Задумался сто лет назад


LED. Уже и в автофарах используют, может для автострады и непокатит, а для пешеходных дорожек вполне.
19:59 от 18.11.2010
Антон
Есть в рассуждениях Леонида небольшой нюанс - он неправильно использует эти 0.3%, единожды рассчитав их относительно общего потребления энергии, а потом применяя их только на потребление энергии гражданами. Раз уж применяем экономию к гражданам и их потреблению, то и надо 0.3% от всего энергопотребления (все заводы, больницы, ракетные установки и т.п.) делить на долю граждан в общем потреблении энергии. Попробуем.

По ссылке http://www.e-apbe.ru/analytical/doklad2005/doklad2005_4.php#p43 есть данные о структуре энергопотребления за 2004-й год. Не думаю, что что-то изменилось кардинально, поэтому считаем, что "быт и сфера услуг" всё ещё 0.23 от общего потребления. Быт тут скорее проигрывает сфере услуг в доле, т.к. в быту считаются, по большей части, лампочки и прочее, что зависит от дневного света, а у сферы услуг свет чаще горит, чем у обычных граждан. Всё это, разумеется, сильно "на пальцах", но тем не менее. Возьмём, например, соотношение "быт/сф. услуг" за 1:2 (хотя ИМХО - должно быть поменьше быту и побольше услугам). Итого, реально экон. эффект получится приблизительно такой:

0,3 / (0,23 * 0,33) = ~4%

Умножаем это на те 7 дней, о которых говорил Дмитрий в комментах выше, получаем около 28% "экономического эффекта".

Вот так вот "на пальцах", оказывается, выглядят те 4 млрд. кВт-часов. Может быть я где-то допустил ошибку, но если она не принципиальная (плюс-минус 50% от этого числа, например), то эффект всё равно может быть достаточно ощутим и перекладывать его так вот бездумно на свои плечи, как это предлагает Леонид, я за всех граждан не решился бы улыбка Ведь 28% потребления - это дополнительные пара сотен рублей в месяц на гражданина, наверное. А если это семья из 5-ти человек? 1000 рублей в месяц. А если это не Москва, а регионы? Там 1000 рублей в месяц - серьёзный аргумент для многих.

------------

P.S. Хотя я, разумеется, - за переход на экономичные потребители энергии, это технологично и пахнет будущим улыбка
20:12 от 18.11.2010
Антон
UPD: по той же ссылке пишут, что потребление в быту к потреблению в сфере услуг относится примерно 50 на 50. Соответственно, 28% мы делим на 1.5 и получаем примерно 20%. Там же написано, что среднее потребление энергии на человека в год - 700 кВт-час. Это значит, что дополнительно потребить получится 140 кВт-час на каждого гражданина в год, если не делать перехода на летнее/зимнее время. По московским тарифам с газовой плитой по 3.45 рубля за кВт-час - 483 рубля в год на человека. Или 2415 рублей в год на семью из 5-ти человек. Или 200 рублей в месяц.

ИМХО, не так уж много даже для регионов. Тем больше аргументов за экономичные потребители энергии по государственной инициативе улыбка

Однако Леониду всё равно не помешало бы быть чуть точнее в рассуждениях, я думаю.
12:26 от 18.11.2010
Вадим
Цитата:
Фонари все равно горят до утра - им дела нет.

Чиво??? Ах, ну да... Москва же...
17:33 от 18.11.2010
m
график и цифры это реальные аргументы, а вот это:
после перевода часов на летнее время наступает пик продаж медикаментов
обычный треп
17:50 от 18.11.2010
Дмитрий
Да, особенно, если учесть простой и очевидный факт: производство и потребление электроэнергии в единой энергосистеме контролируется в ежесекундном режиме, а изменения объема продажи и покупки медикаментов, частоты сердечных приступов и т.п. в масштабах страны можно отследить только на уровне месяца.

В отличие от электроэнергетики, в стране нет службы, собирающей соответствующие данные в сфере здравоохранения и фармацевтики. Поэтому не может быть и достоверной соответствующей статистики.
18:42 от 18.11.2010
ДД
Подозреваю, что Вы не испытываете вообще никакого дискомфорта от перевода часов. Это не значит, что его не испытывают все.
Хочется отдельно отметить, что придумал перевод часов человек, который вообще ни о какой экономии не думал (=.
Думать надо прежде всего о людях, а экономить электроэнергию проще подняв цены на нее и не оставить других вариантов производству как перейти на новейшие энергоэкономные технологии.
А 3-5-7% экономии - это от лукавого.
11:03 от 18.11.2010
Дима Ч

Леонид, давайте зададимся ещё такими вопросами:

1. возможно и весьма вероятно, учитывая наш длинный летний день, что экономия сия сильна лишь вблизи самого момента перевода часов. то есть в начале апреля и в конце октября - да, часы неплохо бы и перевести для оной экономии, а в июне - бесполезно.

2. весьма вероятно также, что оптимально было бы оставить время летним, тогда зимой энергопотребление могло бы сильно и не вырасти, зато никто не переживал бы от смены режима дважды в год.

3. как вообще можно рассчитать эту мифическую годичную экономию? можно увидеть только скачки энергопотребления в момент перевода стрелок. и, кстати, было бы забавно увидеть обратный график - осенью.
13:16 от 18.11.2010
ЕD

"2. весьма вероятно также, что оптимально было бы оставить время летним"

Именно так и сделано уже давно. С 1918 года. улыбка
13:22 от 18.11.2010
Дмитрий
ED не с 1918, а с 16 июня 1930 года
14:41 от 18.11.2010
ED

Да? Спасибо за уточнение.
13:16 от 18.11.2010
Дмитрий
Во первых, 0,3% - это не "экономический эффект", а лишь его небольшая часть, которая называется "сокращение объема выработки электроэнергии". Действительно, ввод "летнего времени" позволяет экономить 4 млрд. кВт*ч электроэнергии. Но экономия этим не исчерпывается.
Еще одна составляющая экономии, о которой Леонид не сказал - это "снижение объема мощности в пиковые часы на 2500 МВт-3500 МВт". Разницу между электроэнергией и мощностью все понимают? Проще говоря, из-за "размазывания" пикового уровня потребления мощности не нужно держать постоянно включенными (а также в горячем и в холодном резерве) энергоблоки мощностью 3500 МВт (это мощность равная Смоленской АЭС или Костромской ГРЭС, ну или, скажем, двум Киришским ГРЭС, или четырем Печерским ГРЭС).
Про "уменьшение неравномерности суточного графика" я вообще не говорю - это только энергетиков заботит, что оборудование меньше "дергают" (включают и останавливают), соответственно, оно меньше изнашивается, а для ремонтов и обслуживания появляется чуть больше времени.
Кстати, эффект от несожженного топлива и, соответственно, невыброшенных в атмосферу вредных веществ не забыли добавить при подсчете экономии?

Так что если говорить об экономическом эффекте, то упомянутые 0,3% нужно умножить на 5 или на 7. А это уже немного другие деньги.

Теперь ответы Дмитрию Ч.

1. Эффект от введения "летнего времени" увеличивается к середине летнего периода и уменьшается к его окончанию, поэтому и часы возвращаются "на место".
2. Если оставить время "летним", то произойдет смещение местного времени относительно поясного на 2 часа (сейчас в России действует т.н. "поясное время", смещенное относительного поясного на 1 час), а это уже серьезно бьет по "внутренним часам" человека. Самарцы, думаю, подтвердят, что после ввода на их территории "Московского" времени, восходы и закаты стали нелогичны.
3. Годовая экономия не мифична, она (в отличии от "обострения сердечно-сосудистых заболеваний" и прочих "негативных биологических последствий") легко считается. "Системный оператор" точно знает, сколько электроэнергии и мощности потребляется и производится в стране каждую секунду.
Кстати, если кому интересно, полный материал, из которого Леонид взял график, находится тут: http://www.so-ups.ru/uploads/media/energorinok032010.pdf
Дмитрий Ч, осенний график возврата с летнего на декретное время там тоже есть.
И да, я из "Системного оператора"
13:05 от 23.11.2010
Doctor Notes
> Так что если говорить об экономическом эффекте, то упомянутые 0,3% нужно умножить на 5 или на 7.

Так на что надо умножить? На 5? Или на 7?
И если на 5, то почему? А если на 7, то тоже почему?
В общем, плюс-минус лапоть.
Уважаемый специалист из "Системного оператора", вы понимаете, что одной фразой свели к нулю все ваше красноречие?
13:20 от 18.11.2010
Дмитрий
Поправка в ответе на 2 вопрос: сейчас на территории России действует т.н. "декретное время", смещенное на 1 час относительно поясного.
14:57 от 18.11.2010
Дима Ч. - ответ Дмитрию

Дмитрий, спасибо, что разъяснили. про Ваши пункты 1 и 2 - понял Вас.

про Ваш пункт 3 - "системная экономия не мифична".

я вот что имел в виду. есть ли у нас шанс как-то всерьёз не спрогнозировать, но именно сравнить годовое потребление сейчас и в отсутствие летнего сдвига времени? если нет, то почему мы должны верить прогнозам при моделировании отсутствия этого сдвига? почему прогнозы достоверны?

я понял Вас, что мы (мы - в смысле, человечество, Россия и т.п.) знаем, сколько энергии мы расходуем каждую секунду и на что. но как можем мы знать детали роста этого расхода при возможной отмене летнего времени?
15:49 от 18.11.2010
Дмитрий
Ответ на этот вопрос, тезка, самый простой. Он, кстати, содержится в статье, из которой Леонид взял факты и ссылку на которую я дал в своем сообщении. Кстати, основной автор той статьи - Александр Федорович Бондаренко, настоящий "человек-легенда" энергетики, один из основных специалистов в мире по работе больших энергосистем (точнее, уникальный специалист - он 30 лет проработал главным диспетчером Единой энергетической системы, сначала СССР, потом - России).

И ответ таков - за 90 лет существования системы диспетчерского управления электроэнергетикой в "Системном операторе" накоплен опыт, позволяющий с абсолютной точностью прогнозировать объем потребления и производства электроэнергии и мощности в энергосистеме в зависимости от сотен параметров: температуры, режимов работы объектов, включенных в Единую энергосистему, водности рек, на которых стоят ГЭС, ремонтов ЛЭП и электростанций и т.д. и т.п. Это необходимо, чтобы знать, где и сколько оборудования задействовать для работы каждую секунду времени, т.к. (и об этом Леонид очень доходчиво написал) электроэнергия не складируется и потребляется в момент производства. Достоверность расчетов "Системного оператора" подтверждается тем, что вся единая энергосистема ежесекундно работает, обеспечивая в каждой своей точке абсолютное равенство производства и потребления - энергетический баланс (проще говоря, у всех есть электричество в необходимых количествах).

Этот опыт прогноза изложен в различных методиках и регламентах.

Исходя из этих методик, а также из анализа объема потребления электроэнергии и мощности за неделю до ввода "летнего" времени, в первую неделю ввода "летнего" времени", в последнюю неделю действия "летнего времени", в первую неделю после возврата к "декретному" времени, а также опыта 1991-1992 года мы можем очень точно рассчитать прогнозный объем потребления электроэнергии и уровень максимального потребления мощности для ситуации "неперехода на летнее время". Об этом тоже подробно написано в статье.
18:24 от 18.11.2010
ДД

Приведите, пожалуйста, реальные цифры. 0,3% * 7 = 2,1% что все еще является весьма и весьма малой величиной. И здоровье людей стоит больше, и экономить на одних лампах можно больше.
Я уже молчу про разработку софта и других вещей.
В программировании есть замечательный принцип - не стоит заниматься оптимизацией там, где польза от этого не выражается как минимум в разах (что в переводе на проценты - выражается сотнями процентов).
Результатом перехода на зимнее и летнее время, учитывая давнишние споры и аргументы обоих сторон, не является величина экономии ХОТЯ БЫ в 10%. Тогда как, уже приведенный замечательный пример про лампы и диоды, дает 60..90%. Если законодательно заставить всех и вся перейти на энергосберегательные технологии, выгода явно будет заметно больше, и окупится (имхо) довольно быстро.
А сравнивать то, как работали заводы и фабрики 20-30 и более лет назад неуместно, сейчас уже везде 2-3 сменные режимы работы с круглосуточно горящими лампами, работающими станками и другим оборудованием.
Так и приходим к тому, что ради непонятной почти никому экономии в считанных процентах, жертвуем здоровьем, удобством и увеличением других трат (кто-нибудь это вообще считал?).
18:58 от 18.11.2010
В моих постах приведены реальные цифры из той области, где они существуют - из электроэнергетики.
Я не могу оценить реальный вред или пользу для здоровья от перевода часов. У меня нет такой статистики и ниже я написал, что ее возможно нет в принципе.
Я не сравниваю режим работы заводов 20-30 лет назад, я сообщаю цифры сегодняшнего дня. И это именно сегодня переход на летнее время дает указанную экономию ресурсов.
13:49 от 19.11.2010
Не поймите меня неправильно, просто показалось, что Вы защищаете перевод часов, т.к. есть очень реальная выгода.
ДД
16:00 от 19.11.2010
Дмитрий
Да, я защищаю перевод часов, т.к. знаю что есть реальная польза для энергосистемы и она превышает осуждаемые 0,4% (4 млрд кВт*ч от 980 млрд кВт*ч в 2009 году - это 0,4%, а не 0,3%).
18:47 от 18.11.2010
ДД
О, я посмотрел статью и графики в ней. По графикам при переходе на зимнее время - потребление электричества растет. Отсюда делаю вывод, что лучше не переходить (=.
18:19 от 20.11.2010
Дмитрий
ДД, осенний график как раз показывает, каким было бы потребление на протяжении всего лета, если бы не было перехода на "летнее" время.
21:44 от 25.11.2010
Ваше имя

а на зимнее-то зачем переходить? почему нельзя всегда жить по летнему?
09:39 от 26.11.2010
Дмитрий
Об этом я уже написал несколькими абзацами выше:
"2. Если оставить время "летним", то произойдет смещение местного времени относительно поясного на 2 часа (сейчас в России действует т.н. "поясное время", смещенное относительного поясного на 1 час), а это уже серьезно бьет по "внутренним часам" человека. Самарцы, думаю, подтвердят, что после ввода на их территории "Московского" времени, восходы и закаты стали нелогичны."

Кроме того, эффект ближе к осени сильно снижается. Об этом тоже выше написано.
15:52 от 18.11.2010
Извините за незакрытый тег!
Если модератор может, пусть закроет.
15:59 от 18.11.2010
К счастью, электроэнергетика управляется более осознанно и оперативно, чем работает движок этого сайта большая улыбка
16:37 от 18.11.2010
Дима Ч.

Да, тёзка, спасибо огромное! Статью уже скачал, буду читать! Это очень интересно, благодаря Вам мне будет, что сказать дочкам, как они дорастут до вопроса "пап, а что такое летнее время?". это правда приятнее, чем рассказать необоснованное объяснение или, тем более, развести руками и ответить "ну это так решили ещё при царе и с тех пор не отменили, хотя оно уже давно не нужно" (а до Ваших комментариев я именно так и думал).

мне мой папа, в своё время, говорил стандартную штуку про экономию энергии на производстве, но я в это объяснение не поверил, да и он, объясняя подробно, быстро зашёл в тупик.

суммарно, здесь вышло, я думаю, самое подробное в Сети описание проблемы перевода стрелок. буду теперь высылать пост Леонида, статью по Вашей ссылке и Ваши разъяснения всем моим знакомым, кому эта тема интересна.

спасибо!
17:43 от 18.11.2010
Дмитрий
Пожалуйста, тезка!
Мы никогда не делали секрета из своих расчетов, если вы посмотрите в интернете, то увидите, что более-менее регулярно объяснять пользу ввода "летнего времени" в последние годы пытались только специалисты "Системного оператора". Но, к сожалению, журналистам интереснее рассказывать о точке зрения Жириновского и цитировать "бытовых экспертов", а не профессиональное мнение.
11:33 от 18.11.2010
****
Старая частушка:
"Часовые пояса
Сдвинули на глобусе.
Раньше х.й вставал в постели
А теперь в автобусе".
14:01 от 18.11.2010
denvecher
"Время сдвинули везде
На огромном глобусе..."
Так что не в постели он стоял...
10:31 от 18.11.2010
mudroff
Касательно лампочек. Еще бы при их свете можно было нормально читать и глаза не уставали...
10:49 от 18.11.2010
аркадий
есть сейчас энергосбер.лампочки с разной световой температурой. в том числе почти желтые, приятные.
21:19 от 24.11.2010
DI HALT

А если еще люстра позволяет их смешивать. Например, две синеватых и одна желтоватая. Получается вообще приятный свет.
10:12 от 18.11.2010
Алексей

Все-таки 100 рублей в месяц это мало, я бы предложил другой расчет экономии - если 4млрд квч экономится, то в пересчете на одного человека это составит всего 28квч - по ценам Москвы для частных лиц это чуть меньше ста рублей. Но соглашусь, что оно того не стоит...
01:21 от 19.11.2010
astur

А не надо пересчитывать на одного человека. Большую часть из 4млрд квч экономят заводы, а один человек экономит 4 рубля.
02:37 от 19.11.2010
legolegs
Нихрена они не экономят. Алюминиевые заводы никто не останавливает, станки жужжат по 8 часов в сутки. На лампочках копейки экономятся.
07:11 от 18.11.2010
Браво, браво, Леонид.
Плюс как программист, разрабатывающий системы учета электроэнергии для этих самых электросбытовых компаний и операторов, могу сказать, сколько геморроя необходимо вынести, чтоб обработать все эти переводы стрелок, при том, что необходимо считать расходы за каждый час - в одном месте час исчезает, в другом нужно ему появиться, а счетчики почасовые выдают данные по своим часам и т.д. и т.п. Почти самая большая проблема у нас. Больше убытков при расчетах.
Dennis Pandemonium
15:55 от 19.11.2010
Дмитрий
Так уж сложилось, что по основному образованию я системный программист, соответственно точно знаю что эта проблема относится скорее к области кривых ручек, нежели к необходимости отказа от перевода на "летнее время".
Расчеты при переходе на летнее время и возврате к декретному периодичны, параметрически описаны, алгоритмизируемы, а значит программно реализуемы.
22:58 от 21.11.2010
Виктор
Оно и видно, что по "основному образованию". Если немного задуматься, то даже неспециалисту видно - в году есть двое суток, в которых то на час больше, то меньше, и рвётся вся статистика. Для математика не вопрос - нужно выбрать другую модель, но чисто прикладная задача по статистике потребления в сутки перевода часов - не из области кривых ручек, а из области "сделайте так как я хочу и чтобы всё правильно было".
11:54 от 22.11.2010
Дмитрий
Виктор, а вам не приходило в голову, что эта задача уже давно, многократно (по методам реализации) и правильно решена на таких уровнях электроэнергетического пространства, где точность расчетов в разы критичнее, чем для каких-то АИСКУЭ сбытовых "живопырок"?!
Я имею в виду расчеты на оптовом и розничных рынках электроэнергии и мощности. Там у программистов конечно тоже возникали проблемы учета, но они были решены.
Если немного задуматься, то даже неспециалисту видно, что течение времени непрерывно. И строго периодическое добавление часа в сутки, а потом такое же строго периодическое его сокращение не приводит к изменению количества часов в году.
В конце концов, февраль, у которого то 28, а то 29 дней при расчетах вопросов не вызывает?!
Так что вопрос все-таки в ручках.
08:00 от 13.12.2010
Dennis Pandemonium
Вопрос не в том, реализуема эта задача или нет. Даже с кривыми руками, как у меня, мы эту задачу решили. Вес вопрос в том, сколько это потребовало усилий, и в конечном итоге, денежных средств. Как я вижу, не в одной конторе "... на таких уровнях электроэнергетического пространства, где точность расчетов в разы критичнее..." эту задачу решали "многократно (по методам реализации)" и правильно. Леонид задает вопрос, и я поддерживаю - для чего? Для чего создавать лишние проблемы себе же переводом часов?
02:40 от 19.11.2010
legolegs

Цитата:
сколько геморроя необходимо вынести, чтоб обработать все эти переводы стрелок

Ерундовая проблема. UTC для чего придуман? #include и забыть про эту человеческую 60ричную муру.
02:41 от 19.11.2010
legolegs
Имелось ввиду
Цитата:
#include <time.h>
10:42 от 18.11.2010
Ваше имя
Как сказал Жириновский, коровам часы никто не переводит, коров доят в одно и то же время.
Новости СМИ2


Киномеханика